Inizierei subito domandandole che cos’è un poeta, oggi?

Credo che per certi riguardi si ponga lo stesso problema che si è posto sempre, almeno nel mondo moderno e in largo senso, cioè un lavoro che muove da iniziativa personale e che può avere le ragioni psicologiche più diverse oltre che di stimoli sociali sempre notevoli che variano nel tempo e socialmente e cioè un bisogno, dico molto genericamente, di comunicazione. A me piace esprimere questa cosa in questi termini cioè ci sono due modi di porsi il problema: o si considera che c’è un poeta che è poeta e in quanto poeta, per sua natura, indole, produce poesie perché ha una natura acquisita o naturale poetica o, viceversa, qualcuno che propone dei testi poetici e poi questi trovano un consenso sociale che può essere molto limitato, può essere clamorosamente risonante, può avere alti e bassi durante la propria esistenza. Io sono di questa seconda opinione: cioè si è poeti quando la comunicazione giunge a un (committente?) che una volta poteva essere quello di una corte, di una autorità, di una società ristretta, aristocratica, un’accademia. Nella storia, come dire, gli strumenti di collocazione, i committenti più o meno espliciti, evidentemente, sono stati molto diversi nel tempo. Se questa risposta esiste allora si è poeti. Ma non perchè ci sia qualche punto di partenza a priori che non sia il generico bisogno, che tutti abbiamo, di comunicare che può assumere questa forma, chi sperimenta questo tipo può trovare una risposta o no. Nel mondo moderno, in senso più stretto nel mondo dell’età borghese, ci si trova di fronte non più a dei committenti espliciti o dei controlli culturali, come può essere una società letteraria del tipo dell’Arcadia, ma di fronte a quell’ente molto indeterminato che è il pubblico e che alla fin fine si concreta nell’acquirente dell’opera. Questo vale per il quadro, come per la musica che non nasce più da una committenza netta se non per quel tanto che sopravvive in contraddizione… ci può essere una società concertistica, un teatro che propone un’opera però in quanto questa può trovare o no consenso onorevole: questo dipende da un pubblico pagante indeterminato, è una condizione, come si dice al giorno d’oggi, di merce. Mi sembra che questa sia l’origine del fenomeno.

 E’ uno scenario cinico…

Si, necessariamente, io trovo la parola cinico positiva, nel senso che la si può identificare col realismo. Se cerco di guardare la realtà così come essa è in quel che sono le sue strutture essenziali lo sguardo può apparire evidentemente molto freddo ma credo che sia una partenza necessaria e che è inutile o pericoloso travestire in maniera diversa quelli che sono meccanismi oggettivamente prevalenti e a loro modo assolutamente condizionanti. Naturalmente uno può passare la propria vita a scrivere versi e questi agire poi a distanza, misconosciuti completamente e venire scoperti, quando lo siano, a distanza di molto tempo, nel senso per esempio di un vecchio che ha esaurito la propria carriera, spesse volte defunto, magari defunto da molto tempo (qui entrano elementi anche fortuiti, di buona sorte). Se l’opera si salva non si salva esattamente come una pittura, un edificio e via discorrendo. Allo stesso modo qualcuno, avuto un grande consenso iniziale, può essere dimenticato o per sempre o per lunghissimi spazi di  tempo. Le fortune sono molto varie.

Forse deriva anche da questa condizione ciò che lei osservava relativamente alla poesia della crudeltà, cioè questa dimensione in cui il pubblico diventa in qualche modo il secondo attore, se non il principale, rispetto alla poesia e alle arti in genere, voglio dire che questa dimensione della crudeltà significa anche un modo di mettere in gioco un’autonomia rispetto a chi produce un testo?

E’ un tentativo, per lo meno. Io mi rifacevo ad Artaud, al teatro della crudeltà, una necessità come diceva Artaud di rigore e di una produzione che risponda in qualche modo alle necessità, paragonabili alle necessità più elementari dell’esistenza. Perché, certamente, se il bisogno comunicativo per un essere sociale come l’uomo è primario, questo spiega anche perchè si producano tante forme comunicative che possono andare dalla semplice conversazione, dal dialogo della vita quotidiana, fino ai prodotti più rarefatti e culturalmente caratterizzati. Io credo nella possibilità di poter produrre dei testi che abbiano un forte valore alternativo e contestativo rispetto a quelle che sono le idee dominanti; ma qui non è più un terreno di constatazione dei meccanismi che reggono ma di propositi di poetica.

 

Oggi si parla molto di questa dimensione del pensiero unico e di come sia in atto un bastardo revisionismo nei confronti della storia…una riscrittura della storia in chiave reazionaria, un gioco a confondere le esperienze di libertà e di liberazione, una volontaria e consapevole strategia dell’oblio che rovescia i termini dei fatti storici per cui i vincitori avrebbero sempre ragione e i vinti sempre torto…e questo come lei sa bene produce anche nella conoscenza che non è addestrata alle trappole del revisionismo uno stato confusionale, insomma, un vuoto etico della conoscenza. Rispetto a questo scenario il poeta ha ancora l’obbligo di comunicare? E cosa? L’esercizio poetico in quanto tale, oppure cos’altro? La parola resistenza o opposizione  rientra nelle sue preoccupazioni?

Credo che siano la stessa cosa, almeno se si vuol tener fede ad una certa poetica che è una poetica di ordine critico, per cui l’intellettuale, ed è bene che il poeta si senta intellettuale, è un responsabile comunicatore di ideologia… a meno che il poeta non ritenga che il mondo vada bene com’è, per cui ritiene impossibile pensare a qualsiasi alterazione di questo mondo.  Allora in questo caso si ritiene che “La storia è finita”, come  affermano i teorici del neo-conservatorismo americano, che hanno cercato di diffondere questa idea ovunque; ormai il capitalismo ha vinto e non si può andare oltre. E allora se si accetta questo, si capisce, non c’è da fare un’apologia diretta di tutto questo: le ideologie sono morte e tutto significa tutto ovvero niente, non c’è che il trionfo della merce e della violenza capitalistica, di guerre preventive che devono tutelare la natura delle cose, insomma dell’imperialismo di Bush. Oppure si pensa che la storia non è finita, che siamo anche ad un livello di proletatizzazione che non si è mai conosciuto, che lo sfruttamento ha raggiunto con la globalizzazione compiuta livelli assolutamente planetari e, a questo punto, bisogna mobilitarsi e davvero cercare di resistere, opponendo una visione critica; allora, a questo punto, l’intellettuale dà cultura, riacquista delle possibilità che non sono quelle decorative – risposta più o meno adeguata ai gusti  e alle esigenze del mercato e alla dissennatezza globale per cui dipingere un capolavoro pittorico – diciamo così tanto per capirci – o fare la velina alla TV e pressappoco la stessa cosa – anzi, forse è meglio fare le veline che non le pittrici. Ma ripropone delle scelte che sono delle scelte prima di tutto di ordine politico e sociale e cioè: o sto dalla parte dello sfruttamento capitalistico e dell’élite di potere mostruosamente armata, oppure mi schiero dall’altra parte, convinto che la storia non è finita, anzi, per così dire, adesso viene il bello, sia pure un bello orrendo perchè il capitalismo una volta diventato davvero planetario, nella compiutezza della sua espansione, non è più in grado di governare il mondo. Quello che è impressionate nei Bush come nei Berlusconi, in grande o nella sua parodia, è questa incapacità di comprendere le cose, di governare le cose, per cui non sanno davvero più come affrontare, non solo i piani economici – non c’è più un economista che ne azzecchi una e che sappia consigliare… è tutta una grande roulette che si sta svolgendo sotto gli occhi di tutti -, ma insomma, si fa la guerra all’Iraq per scoprire che poi questa guerra è assolutamente irrisolubile, impraticabile, non riesce a rispondere più a nessuna delle pseudo-ragioni – perché poi le motivazioni con cui si è mossa questa guerra erano assolutamente false e fabbricate, non c’erano le armi di distruzione di massa vantate, dunque non c’è nessuna motivazione. Ma la cosa più impressionante è questa: la vecchia CIA, l’FBI, una volta avrebbero portato lì le armi, le avrebbe messe in qualche luogo opportuno e poi avrebbero gridato alla scoperta; hanno fatto così, hanno ammazzato presidenti, rovesciato governi, han fatto tutto quello che potevano per gestire il mondo e ci riuscivano. Ci riuscivano perchè riuscivano a gestire il Cile come la Colombia in una maniera che era orrenda ma egemone. Qui è rimasto l’orrore ma la capacità invece di gestire il mondo non sussiste più, e allora si possono trovare dei complici altrettanto incapaci di capire le cose come Blair, come Aznar o il nostro povero Berlusconi, pronti solo ad una guerra preventiva, totalmente arbitraria e mossa da deliri; con l’idea, totalmente fantastica, di aver di fronte dei poveri terroristi fanatici quando hanno invece un uomo come Bin Laden che è uno dei più ricchi capitalisti del mondo, tecnologicamente assolutamente preparatissimo, tanto da riuscire a buttar giù due grattacieli, il che non è fatto da fanatici preparati ma anzi da gente che sa benissimo gestire le tecnologie più raffinate e che può trovare sì l’uomo di buona volontà che per conquistarsi il paradiso lo fa. Ma quello si tratta, come dire, di manovalanza che poi può arrivare anche lì…

Come dice Baudrillard “loro l’hanno fatto, ma l’occidente se l’è cercato?”

Si, la violenza con cui il capitalismo si è impadronito del mondo ha suscitato delle reazioni, ma la lotta al momento attuale non è affatto una lotta tra capitalisti e proletari, i proletari al momento sono inconsapevoli, passano per essere i poveri della terra e la categoria povero è una categoria che risponde a modi diversi da quelli di un materialista storico. La povertà è un fenomeno ma non coincide necessariamente con la condizione del proletario. C’è un proletariato totalmente inconsapevole di sé, quindi non in grado al momento di organizzare una risposta adeguata. Quello che esiste è la lotta fra due forme di capitalismo: un capitalismo più legato alla tradizione classica e che trova incarnazione nel modello americano e un altro capitalismo di ordine più spregiudicatamente finanziario che è rappresentato da Bin Laden. Bin Laden non è un rappresentante di proletari che possa utilizzare dei poveri, trova un perfetto equivalente nei volontari dell’esercito americano che sono dei sottoproletari americani che si fanno volontari per sopravvivere esattamente come i carabinieri nostri che sono andati là perchè hanno dei contratti che permettono a loro di sfuggire alla disoccupazione, di dare un po’ di soldi a casa. Ma quello è appunto un esercito in qualche modo un esercito mercenario come sempre più si configura una volta che si abbandoni il principio della grande tradizione democratica borghese che per lo meno pensava all’esercito come espressione della nazione, come un dovere. Oramai l’esercito è diventato un esercito di mercenari tecnologici raccattati però nelle fasce più povere della società. Come una volta il povero contadino settimo figlio di una famiglia doveva fare o il prete o il carabiniere.

C’è ancora, da qualche parte, un’eredità delle avanguardie? Breton, Bataille, seppure in forme differenti se non opposte, hanno coniugato arte, esperienza di pensiero e politica, e questa coniugazione avveniva soprattutto in tempi di totalitarismo cruento, quindi con un forte rischio personale come è accaduto a molti intellettuali, soprattutto in Italia, – Gramsci, Pavese e altri – oggi invece sembra sussistere un’anestesia generale, un’indifferenza allarmante, un senso di passività che rende le cose ancora più facili per i revisionisti e il neofascismo mediatico.

Credo che Breton abbia avuto il grande merito di costituire un movimento che prima di tutto cercava di uscire dall’estetica, il momento migliore, quando il programma non è affatto di creazione di opere letterarie o d’arte, ma è quello di cercare di decifrare i comportamenti della psiche umana: quando il surrealismo proclamava inizialmente le libere associazioni, il delirio coltivato, il dar voce liberissima all’inconscio, era molto più interessato al funzionamento della psiche che non a risultati d’arte. Poi a mano a mano questo nucleo iniziale nei manifesti si è trasformato in prodotto estetico; e in questo le arti figurative giocano un ruolo essenziale, perchè il gioco letterale, chiamiamolo così, poteva ancora essere in qualche modo sottratto a questa trasformazione. Se faccio quadri è molto più difficile. Il quadro si presenta subito come un oggetto che vuole un mercato ed è chiaro che fare un quadro che non si presenti come opera d’arte è molto più precario, o faccio le tavole di rorschach o cose evidentemente orientate come test o come pure proiezioni dell’inconscio, oppure a un certo punto io utilizzo l’inconscio a fini estetici.  Però c’è il grande merito di aver fatto i conti precisamente con Freud, come con Marx, o almeno di aver tentato di farli. Il momento del surrealismo a servizio della rivoluzione, il momento in cui sia pure col dissenso evidente di Freud si cerca di praticare l’inconscio, vuol dire tentare di fare i conti con i due momenti culturali più rilevanti che si potevano avere nella prima metà del ‘900 e che non sono affatto superati. Quanto alla posizione di Bataille, è posizione per molti aspetti più ricca di fascino, ma anche meno, credo, politicamente significativa. Allora, certo, la rivoluzione e la vecchia talpa e via discorrendo, si spera che lo sia – Marx non ha mai pensato che necessariamente che il proletariato avrebbe costituito la nuova società, il proletariato poteva essere sconfitto quando due classi, scrive Marx, sono in conflitto per l’egemonia o l’una cade o cade l’altra o cadono tutte e due, credo che la probabilità più alta che noi viviamo nei nostri giorni è il crollo di entrambe, e cioè che il mondo proletario – di un proletariato che non sa di essere tale come l’intero continente africano, gran parte dell’India, la Cina forse sta tentando la via più spietata ma anche più avveduta di salvezza, ma tutto questo avviene all’interno di una condizione atomica, siamo seduti sopra mucchi di armi a portata di tutti (ormai è commerciabilissimo) – beh la cosa più probabile è veramente che siamo alla fine della storia umana, mi auguro che questa condizione che ha un altissimo grado di probabilità venga superata, ma temo che la vecchia talpa abbia poche probabilità di uno scavo razionale, in parte perche quando continenti interi sono ridotti in condizioni subumane –  il caso africano è il più evidente, l’America latina non sta allegra, le condizioni di dominio mafioso nella ex Unione Sovietica sono catastrofiche, i casi della Cecenia sono del tutto paralleli a quello che può capitare in Afghanistan e in altre parti del mondo – il rischio è fortissimo. Credo che la talpa di Bataille non riesca a scavare altro che una fossa, ma si fa quel che si può fino all’ultimo.

Alcune sue prese di posizione provocano fastidio, forse perchè coniuga poesie e impegno civile e in ogni caso perché, comunque, legge i fenomeni artistici sempre connessi o immessi direttamente in una dimensione che è sociale e politica ad un tempo. Probabilmente è questo che da fastidio ad alcuni critici arruolati nelle liste del revisionismo o che provoca irritazione negli ambienti letterari accademici.

 

Si, credo che questo effettivamente conti. Credo che il significato forte delle avanguardie sia in generale quello di avere precisamente dei programmi. Il che non vuol dire avere dei programmi estetici o non soltanto estetici, vuol dire cercare di radicarli in una visione del mondo e assumerne una responsabilità come intellettuale. Io parto dall’idea che qualunque comunicatore ha un ruolo intellettuale perchè comunica una sua visione del mondo; ma questo vale anche nella vita quotidiana, quando due persone chiacchierano della bontà di un cibo stanno dialogando di una filosofia universale, perchè dietro il più elementare comportamento sta una visione del mondo. Io ricordo sempre volentieri che se noi giudichiamo molto buoni i vini francesi è perchè la Francia ha avuto un’egemonia culturale, economica e militare dopo la Rivoluzione Francese da imporre all’Europa, che il Bordeaux è una cosa eccellente, che il Cognac è il liquore migliore del mondo, dopo di che il mondo angloamericano ha contrapposto il whisky e oggi persino la coca cola e quando si dice ah! la coca cola o il McDonald è una lotta che solo apparentemente è di tipo economico. I no global, il rifiuto del logo pubblicitario, in realtà sono guerre economiche, evidentemente, perché se si paga la coca cola si modifica veramente l’economia di una nazione, di gruppi consistenti. Se è vero che si comunicano sempre messaggi ideologici, la condizione più ricercabile deve essere quella di cercare di capire, nel migliore dei modi possibili, in che mondo siamo, come accadono le cose, che messaggi si contrappongono e che cosa sia più efficace volendo tutelare una possibilità di esistenza umana come prospettata, sia pure sempre con molta cautela, per via di negazione, dal messaggio del materialismo storico, insomma da una possibilità di rivoluzione. Chi pone i problemi in termini di pura letteratura, naturalmente, è completamente estraneo a queste cose, ma non è che è privo di ideologia: è un intellettuale anche lui ma reazionario. Io credo che val la pena di sforzarsi di essere intellettuali, progressisti, si dica quel che si vuole, rivoluzionari, e soprattutto realisti, che è forse il compito più importante. Qualche volta, e volentieri, dico che in fondo della poesia m’importa pochissimo, quello che m’importa è la politica e la poesia è uno strumento di comunicazione ideologica. Io lo faccio sapendo di farlo e sapendo – spero -abbastanza in che direzione mi muovo. Altri non sanno in che direzione si muovono e, quando lo sanno, questa direzione viene fuori cosi come è ed è una posizione di conservazione e di reazione.

(Intervista del 2005 apparsa già in parte sul numero 19 della rivista Cyberzone)